编者按
国外专家学者“齐鲁访学驻研计划”是为贯彻落实习近平主席提出的全球文明倡议，深化文明交流互鉴，由山东省委宣传部指导，尼山世界儒学中心、中国孔子基金会、山东大学共同发起，山东出版集团大力支持，立足山东儒家文化资源富集优势，架设国际人文交流合作桥梁的一项重要举措。
“齐鲁访学驻研计划”访问学者、意大利汉学家、哲学家、罗马托尔韦尔加塔大学哲学史教授里卡多·波佐(RiccardoPozzo)，曾多次参与尼山世界文明论坛，并受邀参加第十一届尼山世界文明论坛论坛。在论坛前夕，他接受了中国孔子网的专访，结合学术研究和参会经历，分享了他的驻研感受和学术见解。
“齐鲁访学驻研计划”访问学者、意大利汉学家、哲学家、罗马托尔韦尔加塔大学哲学史教授里卡多·波佐(RiccardoPozzo)
Q:Youhavementionedthatyougrewupina“culturalChinese”environment,andthatyourgrandfather’sexperienceofChinaandtheChineseartcollectioninyourhomehadaprofoundinfluenceonyou.Howdidtheseearlyexperiencesinspireandshapeyouracademicinterestsandresearchdirection?
中国孔子网：您曾提到自己在“文化中国”的氛围中成长，祖父的中国经历和家中收藏的中国艺术品对您产生了深远影响。这些早期经历如何激发并塑造您的学术兴趣和研究方向的？
ANS:Tothisquestion,IanswersayingthatIconsidermyselfapartofculturalChina.TUWeimingoncesaid,wehavemainlandChinese,wehaveHuaqiaoandwehaveallovertheworldpeoplewhobelongtoculturalChina.Now,whatisculturalChina?CulturalChinameansthatthesepeoplehadameaningfulexperiencewithChina.MygrandfatherwasstationedinBeijingfrom1925to1929intheroleofnavalattachéintheItalianEmbassyintheForeignLegationQuarter.AfterBeijing,heservedonItaliannavyshipsuntil1933betweenShanghai,Guangzhou,Hong-Kong,Tokyo,andSingapore.MygrandfathertoldmemanystoriesaboutChinaduringmychildhood,andmyfamilystillhasacollectionofChineseartifacts,suchasswords,vases,statues,andsomescrollsofcalligraphyandpainting,whichIcherishwithgreataffectionastheyholdancientmemories.TheseexperienceshaveintensifiedmyinterestinChinaandmydesiretolearnmoreaboutthecultureofthiscountry.IalsostarttryingtolearnChinesewhenIwasaboy,andfinallyhadtogiveupandconcentrateonGreek,latinandGerman.ButitwastheencounterwithTUWeiminginBeijingin2014thathadmestartedonChinesephilosophy,becausetogetherwithtoWeminga,wehadthetaskoforganizingtheWarCongressofPhilosophyBeijing2018.Itwasaveryfascinatingendeavor,anditgavemethechanceofunderstandingfromtheinsideChinesephilosophy.
里卡多·波佐:对于这个问题，我的回答是，我认为自己是中国文化的一部分。杜维明曾经说过，我们有中国大陆人，有华侨，有世界各地属于“文化中国”的人。什么是“文化中国”？“文化中国”意味着这些人对中国有着有意义的体验。1925年至1929年，我的祖父曾在北京东交民巷的意大利大使馆担任海军武官。自那之后直至1933年，他一直在意大利海军的军舰上服役，在上海、广州、香港、东京和新加坡之间往返。我的童年时期，祖父给我讲过很多关于中国的故事，家里还收藏着一些中国文物，如宝剑、花瓶、雕像和一些书画卷轴。这些经历增强了我对中国的兴趣，也让我更加渴望了解这个国家的文化。我小时候也曾经尝试学习中文，但最后不得不放弃，专注于希腊语、拉丁语和德语。2014年在北京与杜维明的相遇，让我开始研究中国哲学。我们一起组织了2018年世界哲学大会，这是一次非常有趣的尝试，让我有机会从内部理解中国哲学。
Q:Intheprocessofresearchonthehistoryofphilosophy,whatdoyouthinkaretheintrinsicconnectionsandfitsbetweenWesternclassicalphilosophyandancientChinesephilosophy?Atthesametime,whataretheessentialdifferencesbetweenthemintermsofcoreconcepts,researchmethodsorfocus?
中国孔子网：在哲学史研究过程中，您觉得西方古典哲学与中国古代哲学之间存在哪些内在联系与契合之处？同时，它们在核心观念、研究方法或侧重点上又有哪些本质的区别？
ANS:Intoday’sglobalizedworld,thehistoryofphilosophyenablesmutualenrichment.TheproblemisthatmosthistoriansofphilosophystillthinkphilosophybeganinGreece,movedtoRomeandfromRomeeachcountryoftheWest.IrespectfullyobservethattimehascometoendorseSouleymaneBachirDiagne’spowerfulwarningagainsttheresistancetoadmittingapluralityoftranslationesstudiorum.ItistimetodecolonizethehistoryofphilosophyagainstthefabricationoftranslatiostudiorumastheunilinearpathconnectingGreekthoughtandsciencestomedievalEuropeanChristianity,weneedtopluralizethathistory.AndtomanifestinourtextbooksthattranslatiostudiorumisnotjustJerusalem-Athens-Rome-ParisorLondonorHeidelbergbut,aswell:Athens-Nishapur-Bagdad-Cordoba-Fez-Timbuktu.Hence,thehistoryofphilosophyistodayatacrossroad.Itcaneithercontinueasalways,oritembracesaninterculturalidentityratherthananarbitrary,thickculturalidentity.Forexample,inrecentyears,researchintothetranslationsofImmanuelKant’sworkshasexpanded.However,Kant’stranslationsinnon-Romanscriptsremainanunder-exploredarea.ConsiderthepotentialofinterconnectingKant’sGermanandLatinwritingswiththeircompletecurrenttranslationsinChinese(LiQiuling,Kant2003-2019),English(GuyerandWood,Kant1992-2016),andRussian(TuschlingandMotroshilowa,Kant1994–2020).Translationisthenecessarypremiseformutualunderstanding.TranslatingKantintoChineseandexaminingtheimpactofKanttranslationsonthedevelopmentofChinesescientificandculturalterminologyaresubjectsthatwereatthecenterofmyactivityinthedirectionoftheLessicoIntellettualeEuropeo.Today,theobjectivehasbecometwofold:tomapthemanytranslationesstudiorumandtoreframethehistoryofphilosophyfromaglobalstandpoint.ChinesescholarsperceiveKant’sworkasanimmenseconceptualandlexicalchallenge.TheyhaveadaptedhiswritingintoChineseusingphonetic,semantic,andgraphicloansofforeignwords,aswellasneologismsandtermsderivedfromJapaneseandChina’sphilosophicaltraditions(ShenGuowei2010;Gatta2022).AcollectionofChinesecorporaandfrequencylists(e.g.,theCenterforChineseLinguisticsattheUniversityofLeeds)canindicatethedegreetowhichatranslationisstandardizedinmodernChinese,evenifitisnotincludedinstandardgeneralChinesedictionaries.Consider,forexample,theKeyConceptsinChineseThoughtandCulture:CommunicationThroughTranslationrepositoryathttps://www.chinesethought.cn/,whichisthemostpromisingcandidateforacooperationagreementwiththeLessicoIntellettualeEuropeo,https://www.iliesi.cnr.it/?lan=en.
里卡多·波佐:在当今全球化的世界里，哲学史可以相互促进。问题是，大多数哲学史家仍然认为哲学始于希腊，然后传到罗马，再从罗马传到西方各个国家。在我看来，现在是赞同苏莱曼·巴希尔·迪亚涅的有力警告的时候了。现在是对哲学史进行非殖民化的时候了，不要把翻译研究作为连接希腊思想和科学与欧洲中世纪基督教的单线道路，我们需要使这段历史多元化。我们需要在教科书中表明，translatiostudiorum不仅仅是耶路撒冷-雅典-罗马-巴黎或伦敦或海德堡，还包括：雅典-尼沙布尔-巴格达-科尔多瓦-菲斯-廷巴克图。因此，哲学史如今正处于十字路口。它要么一如既往，要么接受跨文化特性，而不是武断的、厚重的文化特性。例如，近年来对伊曼纽尔·康德著作译本的研究范围不断扩大。然而，康德的非罗马文字译本仍是一个尚未充分开发的领域。想象一下将康德的德语和拉丁语著作与其当前的完整中文译本（李秋玲，《康德》，2003-2019年）、英文译本（盖尔和伍德，《康德》，1992-2016年）以及俄文译本（图施林和莫特罗什洛瓦，《康德》，1994-2020年）相互连接起来的潜力。翻译是相互理解的必要前提。将康德翻译成中文，以及研究康德译本对中国科学和文化术语发展的影响，是我在欧洲英特尔出版社方向活动的核心主题。如今，我们的目标变得双重化：绘制众多译著的地图，并从全球视角重新构建哲学史。中国学者认为康德的著作是对概念和词汇的巨大挑战。他们利用外来词的语音、语义和图形借用，以及源自日本和中国哲学传统的新词和术语，将康德的著作改编成中文（沈国伟，2010年；加塔，2022年）。收集中文语料库和词频表（如利兹大学中国语言学中心）可以显示译文在现代汉语中的标准化程度，即使该译文未被标准通用汉语词典收录。例如，“中国思想文化中的关键概念”（KeyConceptsinChineseThoughtandCulture：通过翻译进行交流》资源库（https://www.chinesethought.cn/），该资源库是最有希望与欧洲英特尔出版社（LessicoIntellettualeEuropeo）（https://www.iliesi.cnr.it/?lan=en）达成合作协议的候选者。
Q:Asaprofessorofthehistoryofphilosophy,whatwasyourinitialintentiontoincorporateConfucianismintotheteachingofthehistoryofglobalphilosophy?Didyouobserveashiftinstudents’cognitioninteaching?
中国孔子网：作为一名哲学史教授，您将儒家思想纳入全球哲学史教学的初衷是什么？教学中是否观察到学生认知的转变？
ANS:MyinterestforChinesephilosophygoesbacktoreactualizingthehypothesisoftheAxialAge.TheAxialAgeisphilosophical,historicalmetaphor.Let'ssayit'snotreal,butit'suseful.PhilosophybeganatthesametimeinChina,India,PersianIsraelandGreece.Andthisistrue.ThepointisthatitwasneglectedinthehistoryofphilosophyintheWesternworld.TheywereconsideringhisphilosophyfromGreecetotheUnitedStatestosaysowewerenotlookingaround.AndIdecideditwastimetocorrectthis.
IhavebeenteachingthehistoryofSong-MingRujiaatTorVergatasincethe2020FallTerm.Manystudentsattendedthecourses,sixM.A.thesisandtwoPh.D.undermydirectionhaveconsideredissuesrelatedtoChinesephilosophy.Studentswerehappytochangetheirviewsonthehistoryofphilosophy.TheywerereadytoabandontheEurocentrictextbookstheywereusedtoandswitchtotextbooksthatopenedthecanonofthehistoryofphilosophytoallculturesdescendedfromtheaxialage.Asregardtheneedofwideningthecanon,JürgenHabermashasrecentlydecidedtoeventuallybreaktheEurocentriccageandexpandthescopeofthehistoryofphilosophybyincludingConfuciusandLaozi.Wemustcontinueinthisdirection,whichtheNishanWorldCenterforConfucianStudiesiseffectivelypursuingbyestablishingitslineofresearchonTraditionalCultureandChineseModernization.
里卡多·波佐:我对中国哲学的兴趣可以追溯到我想重新实现轴心时代的假设。轴心时代是一种哲学上的、历史性的比喻说法，这个时代不是真实的，但这么说却是有用处的。在轴心时代，哲学同时起源于中国、印度、波斯以色列和希腊，这是事实。关键在于，轴心时代说法在西方世界的哲学史上被忽视了。从希腊到美国，他们都在关注他们自己的哲学，并没有环顾四周。我决定是时候纠正这一点了。
自2020年秋季学期以来，我一直在托尔韦尔加塔大学教授宋明理学史。许多学生参加了这些课程，我指导的六篇硕士论文和两篇博士论文都探讨了与中国哲学有关的问题。学生们乐于改变他们对哲学史的看法。他们愿意放弃他们习惯的欧洲中心主义教科书，转而使用向轴心时代后裔的所有文化开放哲学史典籍的教科书。关于扩大正典的必要性，于尔根·哈贝马斯教授最近决定最终打破欧洲中心主义的牢笼，扩大哲学史的范围，将孔子和老子纳入其中。我们必须沿着这个方向继续前进，而尼山世界儒学中心正在通过建立“传统文化与中国现代化”的研究路线有效地实现这一目标。
Q:Today’sfrequentgeopoliticalconflictshavebroughtmanydestabilizingfactorstoglobaldevelopment.AsmentionedintheBookofRites,“TheWayoftheWayisalsotheWayoftheWorld”,andConfucianismemphasizessocialwell-beingandsocialresponsibility.Whatnon-confrontationalsolutionsdoyouthinkConfucianismcanprovideforglobalgovernance?Whatistheinspirationforpromotingchangesinglobalgovernanceandthebuildingofacommunityofhumandestiny?
中国孔子网：当今地缘政治冲突频发，给全球发展带来了诸多不稳定因素。《礼记》中提到：“大道之行也，天下为公”，儒家思想强调社会福祉与社会责任。您认为儒学能够为全球治理提供哪些非对抗性的解决方案？在推动全球治理变革，推动构建人类命运共同体方面有何启示？
ANS:Letmesaythatinadditiontowarandconflict,theworldisfacingadiffusedcrisisandanurgentneedforgreenanddigitaltransformation.Wehaveonlyoneplanetandthereisno“PlanB”,soeveryeffortmustbemadetoimproveoursituation.Inthoseareas,theideaofthe“unityofheavenandmankind”canbeaninspiration.MymaincurrentfocusisontheSustainableDevelopmentGoals(SDGs),particularlythe17SustainableDevelopmentGoals(SDGs)setoutintheUnitedNations2030AgendaforSustainableDevelopment.Thekeytopicsofsustainabledevelopmentarethegreentransformationandthedigitaltransformation,andtoachievethesegoalsweneedaglobalethics,anethicsthatembracesdiversityandavoidsconflictinaharmoniousway.Wethereforeneedmultilingualismandacosmopolitanattitudewithaglobalperspectivetopromotepeaceandglobalcooperationinthetwenty-firstcentury.Imakeitcleartomystudentsthatiflifeliesonthebiosphereshengwuquan,civilizationliesinthenoosphererenleiquan,withrenleimeaningliterallyhumanity,whichfitswellintoChina’scontemporaryfocusonthehumancommunitywithasharedfuture(renleimingyungongtonti).
里卡多·波佐:我想说的是，除了战争和冲突，世界还面临着分散的危机，迫切需要绿色转型和数字化转型。我们只有一个地球，没有“B计划”，因此必须尽一切努力改善我们的处境。在这些方面，“天人合一”的思想可以给我们带来启发。我目前的主要关注点是可持续发展目标（SDGs），特别是联合国2030年可持续发展议程中提出的17个可持续发展目标（SDGs）。可持续发展的关键议题是绿色转型和数字转型，要实现这些目标，我们需要一种全球伦理，一种以和谐的方式拥抱多样性和避免冲突的伦理。因此，我们需要多种语言和具有全球视野的世界主义态度，以促进二十一世纪的和平与全球合作。我向我的学生们明确指出，如果说生命在于生物圈，那么文明则在于人类圈，这与中国当代对“人类命运共同体”的重视不谋而合。
Q:YouhaveparticipatedintheNishanForumofWorldCivilizationsformanytimesandhavebeeninvitedtoparticipateintheeleventhForum.Inyouropinion,whatpositiverolehastheForumplayedinpromotingexchangesandmutualunderstandingamongcivilizationsanddialogueamongcivilizations?Whatdoyouthinkaboutthethemeofthisyear’sForum,“BeautyforAll—BeautyforAll—IntercivilizationalRelationsandGlobalModernization”?AsyouaregoingtomakeanexcellentspeechatthisForum,canyoubrieflysummarizeyourcoreviewsandtheirimplications?
中国孔子网：您曾多次参与尼山世界文明论坛，并受邀参加第十一届尼山世界文明论坛。在您看来，论坛在促进文明交流互鉴、推动文明对话方面发挥了哪些积极作用？本届论坛主题“各美其美·美美与共——文明间关系与全球现代化”，您如何理解这一主题的核心内涵？您将在本次论坛上作精彩发言，能否简要概述您的核心观点及其内涵。
ANS:Lastyear,inJuly2024,Iverymuchenjoyedthe10thNishanWorldForum,whichwaswellorganized.TheopeningoftheconferenceintheNishanSacredLand,withauthoritativespeakersfromgovernmentandacademiaonthestage,showsthattheChinesegovernmentisreallymakingeffortstopassonandpromoteConfucianismandtraditionalculture,whichisveryimpressing.IwasveryimpressedbythepresentationsdeliveredbyChenLaiforChinaandbyJeffreySachsfortheWest.
Iwillparticipateinthe11thNishanWorldForumwithapaperthathighlightswhatChinaandEuropecanlearnfromeachotheraboutculturalinnovation,whichisanewcategoryofinnovationstudiesrelatedtoheritageandco-creation.InChina,culturalinnovationstemsfromtheinteractionbetweentraditionandmodernization.InEurope,itistheoutcomeofcomplexco-creationprocessesthatinvolvethereflectionofknowledgeflowsacrossthesocialenvironmentwhilepromotingdiversitywithinsociety.Afteranintroduction,thepaperconsidershowculturalinnovationisdefinedandcarriedoutinbothregionsasasteptowardestablishingnewformsofculturalrenaissanceinresponsetotheneedtorecoverfromthedecadethatexperiencedthepandemic.Culturalinnovationisaboutfosteringoutreachforthewell-beingofindividualsandgroups.Institutionalchange,access,participation,anduseofculturalcontentarethekeyindicatorsofculturalinnovation,andsocietalreadinessforreflectionandinclusionitsoutcome.
里卡多·波佐:去年7月的第十届尼山世界文明论坛组织得非常好，我非常喜欢。会议在尼山圣境开幕，来自政府和学术界的权威人士登台演讲，这表明中国政府确实在努力传承和弘扬儒家传统文化，令人印象深刻。尤其是陈来先生和杰弗里·萨克斯先生，他们的演讲给我留下了深刻印象。我将参加第十一届尼山世界文明论坛，并提交一篇论文，重点介绍中国和欧洲在文化创新方面可以相互学习的地方。在中国，文化创新源于传统与现代化的互动。而在欧洲，文化创新则是复杂的共同创造过程的结果，其中涉及对整个社会环境中知识流动的反映，同时促进社会内部的多样性。在引言之后，正文探讨了这两个地区如何定义和开展文化创新，并将其作为建立新形式文化复兴的一个步骤，以满足从经历了大流行病的十年中恢复过来的需要。文化创新是为了促进个人和群体的福祉。体制变革、获取、参与和使用文化内容是文化创新的关键指标，而社会为反思和包容做好准备则是文化创新的结果。
Q:AsavisitingscholarundertheQufuVisitingandResidencyProgram,youhavecarriedoutawealthofacademicexchangeactivitiesinShandong.Howdidtheseexperienceshelpyouinyouracademicresearch?WhatroledoyouthinkthisprogramhasplayedinpromotingthecooperationbetweenChinaandItalyinthefieldofConfucianism?
中国孔子网：您作为“齐鲁访学驻研计划”的访问学者，在山东开展了丰富的学术交流活动。这些经历对您的学术研究产生了哪些具体帮助？您认为这一计划在促进中意两国儒学研究领域合作方面，发挥了怎样的作用？
ANS:Yes.IspentanimportantresearchperiodinJinanthisyear.Itwasfourweeks.IstayedontheShandongUniversitycampus,whichwasveryconvenientbecauseoftheclosenessofmyresidencewiththeuniversitylibraryandwiththeInstituteofAdvancedConfucianStudiesintheHumanitiesBuilding.Sobymakingshortwalks,Icouldmeetwithcolleaguesandstudents.Anditwasveryenriching.AsregardstodevelopingItalianChineserelations,thatisstillmuchtodo,obviously,withweconsiderthelegacyofMarcoPolointhe13thcentury,MatteoRicciinthe16thcentury.Butstill,thereismuchtoseeinthearchivesinRome.Weknowourfans,ourlibraryfans,arecablefansinRomethathasnotbeenread,orwhichhaveuneditedmaterialwhichweshouldsee.Soweneedaconcertedeffortinthat.AndalsoweneedaneffortinhavingallConfucianclassicsbetranslatedintoItalian.I'mthinkingespeciallyoftranslatingintoItaliantheworksofWangYangMing,whicharemissing.
ChinaandItalyhavealongcommonhistory.ThinkofMarcoPolointhe14thcenturyandofMatteoRicciinthe16thcentury.IamintouchwithProfessorEmanueleRaini,whoisinchargeofthearchiveslocatedinRomethatpreservethelettersreports(writteninLatinorinItalianandotherEuropeanlanguages)oftheChinamissionstogetherwithmanyuneditedChinesedocumentsthatopenawindowonthedailylifeofChineseChristiancommunitiesandthereactionofChinesesocietytoChristianactivities.Alsointhiscase,itistimetoofferacorrectivetoaRome-centeredvisionofthemissions.
里卡多·波佐:是的。今年我在济南度过了一段为时四周的重要的研究期。我住在山东大学校园非常方便，因为我的住所靠近大学图书馆和人文楼的儒学高等研究所，只要步行几步就可以与同事和学生见面，过的非常充实。关于发展意中关系，考虑到13世纪马可波罗和16世纪利玛窦的文化遗产，显然还有很多工作要做。在罗马的档案中仍然有很多值得一看的东西。在图书馆里还有大量我们应该看到的未经编辑的原始材料。因此，我们需要在这方面作出共同的努力。我们还需要努力将所有儒家经典翻译成意大利语。我正在考虑将王阳明的儒学著作翻译成意大利语，这方面还是个空白。
想想14世纪的马可·波罗和16世纪的利玛窦，中国和意大利有着悠久的共同历史。我与雷尼（EmanueleRaini）教授保持着联系，他是罗马档案馆的负责人，那里保存着中国传教团的信件报告（用拉丁语或意大利语及其他欧洲语言撰写）以及许多未经编辑的中国文件，这些文件为了解中国基督教团体的日常生活以及中国社会对基督教活动的反应打开了一扇窗。在这种情况下，也是对以罗马为中心的传教视角进行纠正的时候了。
Q:Youhavelongbeencommittedtointerculturalacademicresearch,whatisthesignificanceofsuchinterculturalinteractionattheacademiclevel?Inyouracademicresearch,youemphasizecross-culturalcommunicationandthetrainingofyoungscholars.WhatsuggestionsdoyouhaveforyoungscholarswhoareinterestedinConfucianism?
中国孔子网：您长期致力于跨文化学术研究，这种跨文化互动在学术层面具有怎样的重要意义？您在学术研究中注重跨文化交流与青年学者的培养。对于有志于从事儒学研究的青年学者，您有哪些建议？
ANS:OnesuggestionIhaveforstudentsistogetintouchwithChinesecivilizationandtrytobereadytoexchange,whichmeanstolearnChineseasmuchasyoucan.andespeciallytoreflectonwhatyouread.IgivethemreadingsomeandIlistentowhereunderstand.Butit'saworldviewthathelpsstreamliningourcommitmenttopeace,thegreentransitionandthedigitaltransition.
AndIthinkwecanconcludewithreferencetothesustainabledevelopmentgoals.Thelastone,number16ispeace,justice,andstronginstitutions.IthinkConfucianismisagreatfoundationforpeace,justiceandstronginstitution.
里卡多·波佐:我给学生们的一个建议是，接触中华文明，做好交流的准备，这也就意味着要尽可能多地学习中文，尤其是反思自己所读的内容。我给学生们读过一些中文材料，然后听他们理解了哪里。这是一种世界观，有助于塑造我们对和平、绿色转型和数字转型的承诺。
我认为我们可以参考可持续发展目标得出结论，其中第16个目标是和平、正义与强大机构。我认为儒学就是和平、正义与强大机构的重要基础。